"Selbstekel wurde irgendwann zu groß"

Interview: Tobias Ginsburg kommt mit seinem Buch "Die Reise ins Reich. Unter Reichsbürgern" zur Lesung in die VHS. Der NW erzählt er im Vorfeld, wie es war, acht Monate lang Undercover unter Reichsbürgern zu leben

Herr Ginsburg, wann genau waren Sie undercover und wie ist es dazu gekommen?
TOBIAS GINSBURG: Das war im Frühjahr 2017. Nach dem Mord an einem Polizisten war das Thema "Reichsbürger" gerade groß in der Öffentlichkeit, aber trotzdem war noch immer nicht klar, wie ernst man das alles nehmen kann. Was steckt eigentlich hinter diesem seltsamen Phänomen? Also habe ich kurzerhand mit dem berüchtigten "Königreich Deutschland" Kontakt aufgenommen und bin einfach hingefahren.

Was ist das "Königreich Deutschland" und hat es Ihnen dort gefallen?
GINSBURG: Das ist eine Sekte, ein Scheinstaat am Stadtrand von Wittenberg. Der selbst ernannte König, Peter Fitzek, war gerade im Knast, vielleicht kam ich auch deshalb so schnell in engen Kontakt mit den Menschen dort. Auf dem gut neun Hektar großen Gelände leben etwa 30, 40 Bewohner. Immer wieder war ich zu Besuch, schloss Freundschaften, half aus, gehörte irgendwann zum inneren Kreis. Zugleich begann ich die ganze Reichsbürgerszene deutschlandweit unter falschem Namen zu bereisen.

Waren Sie auch im Kreis Herford?
GINSBURG: Nein. Mit der Region bin ich nicht in Berührung gekommen.

Und was für Menschen haben Sie getroffen?
GINSBURG: Ich hatte mit "verkrachten Existenzen" gerechnet, vorwiegend mit Männern über 50, wie ich sie aus Berichten kannte. Aber nein, die "Reichsbürger" sind eine total breite Bewegung, unterschiedlichste Leute - verbunden nur von einer einzigen, rechtsextremen Verschwörungstheorie. Das heißt nicht, dass alle Reichsbürger auch Rechtsextreme wären, aber sie hängen rechtsradikalen Überzeugungen und Ideen an. Das ist beunruhigend, wenn man sieht, wie heterogen diese Bewegung ist.

Was meinen Sie mit "heterogen"?
GINSBURG: Na ja, man trifft auf stahlharte Neonazis, wirre Straßenprediger und verzweifelte Menschen - aber genauso gehören ganz normale und wohlhabende Bürger dazu, die diesen Wahnsinn glauben. Reichsideologie reicht von abgefahrenen Esoterikern über neurechte Hetzer bis in die Mitte der Gesellschaft. Alle eint die eine zentrale Überzeugung: Das deutsche Volk sei Opfer einer Weltverschwörung - und die BRD sei Teil dieses Komplotts und dementsprechend kein legitimer, souveräner, "echter" Staat.

Wer wird denn in diesen Kreisen als Feind gesehen?
GINSBURG: Zunächst mal die Verschwörer selbst. Grundsätzlich ist es immer wieder die alte Leier der "jüdischen Weltverschwörung", die man zu hören bekommt. Aber in gewissen Kreisen wird dann doch eher von bösartigen Hintermännern der Hochfinanz oder von den Amerikanern oder Zionisten geredet, von Illuminaten, Satanisten oder Echsenmenschen. Die Worte kann man austauschen, aber die Story bleibt dieselbe. Und auch auf den Rest der Gesellschaft blickt man voller Verachtung: Das sind die hirngewaschenen Schlafschafe oder gekauften Systemknechte.

Für wie gefährlich halten Sie die Reichsbürgerbewegung?
GINSBURG: Einzeltäter mit politischer Paranoia stellen in diesem Zusammenhang sicher immer eine große Gefahr dar. Aber das ist nur das Symptom. Wir haben kein Problem mit Reichsbürgern, es ist ein bisschen schlimmer: Wir haben eins mit rechtsextremen Verschwörungstheorien. Die haben grade Konjunktur, können sich verbreiten, werden immer offener und unverschämter in der Öffentlichkeit artikuliert. Etwa die der "Umvolkung", dass das deutsche Volk durch geleitete Flüchtlingsströme zerstört werden soll. Aber auch bei den scheinbar verquersten, beklopptesten Theorien - die Erde sei flach und Zahnpasta eigentlich Gift und sowas - da bricht auch irgendwann der pure Menschenhass heraus. Nur der Zeitraum bis dahin ist unterschiedlich lang.

Wie haben Sie es in diesem Umfeld über einen relativ langen Zeitraum ausgehalten?
GINSBURG: Indem ich immer versucht habe, zwischen Mensch und Ideologie zu unterscheiden. Schwer erträglich bleibt es trotzdem: Es geht hier um Menschen, die glauben, in Notwehr zu handeln. Es geht für sie wirklich ums Überleben und um das Überleben ihres "Volkes". Es ist wichtig, dass man sich mit der kruden Logik dahinter beschäftigt - um diese Menschen und die rechtsradikalen Theorien verstehen zu können.

Haben Sie nach ihrem Undercover-Einsatz keine Angst vor Rache?
GINSBURG: Natürlich werde ich angefeindet, aber das war abzusehen. Ich habe mich entschieden, das Buch unter meinem echten Namen zu veröffentlichen und mich auch nicht zu verstecken. Damit nimmt man dem Hass auch schon Wind aus den Segeln. Ich glaube, das gilt grundsätzlich für uns alle: Wir dürfen uns nicht einschüchtern lassen.

Wie sind Sie den "Reichsbürger" in sich nach Ihrem Undercover-Einsatz wieder losgeworden?
GINSBURG: Den konnte ich ganz gut loswerden, als der Selbstekel einfach zu groß wurde. Es war schlimm genug, über einen so langen Zeitraum derartige Gedanken und Sätze wiederholen zu müssen. Aber als mir ein Neonazi-Aktivist schließlich anbot, bei der Gründung einer Terrorzelle mitzumachen, da geht so ein Rollenspiel einfach nicht mehr. Da habe ich mein altes Ego sterben lassen.

Das Interview führte Natalie Gottwald

Neue Westfälische, 09.11.2018

Veranstaltung am Donnerstag
Auf Einladung der Volkshochschule (VHS) wird Tobias Ginsburg am
Donnerstag, 15. November, um 19 Uhr in der Aula des VHS-Gebäudes,
Münsterkirchplatz 1, zu Gast sein.
Die Veranstaltung findet in Zusammenarbeit mit Arbeit und Leben im Kreis Herford DGB|VHS e. V. statt.
Um eine Anmeldung unter Tel. (0 52 21) 5 90 50 oder im Internet www.vhsimkreisherford.de (Kurs-Nr. 18-10007) wird gebeten. Eine Abendkasse wird eingerichtet.